Entretien avec Olivier Roy, directeur de recherche au CNRS, spécialiste de l'islam et du fait religieux, "L'Islam mondialisé".

Internet et les télévisions satellitaires ont peu à peu distendu les liens traditionnels  entre les religions et leurs territoires d'origine. Le catholicisme et l'orthodoxie en souffrent. Le protestantisme et le salafisme en profitent. Quant au retour du religieux, il est à relativiser.

En dépit de leur ancrage traditionnel dans des cultures et des territoires, les religions semblent ne pas échapper aux effets de la mondialisation. Dans votre dernier ouvrage, La Sainte Ignorance, le temps de la religion sans culture (Seuil, 276 p., 19 euros), vous expliquez que la globalisation s'est emparée du religieux, provoquant ou accompagnant des mutations inédites dans ce domaine. De quelles transformations s'agit-il ?

La mondialisation a créé un marché du religieux. Aujourd'hui, les produits religieux circulent et les religions ne s'arrêtent plus aux frontières. Résultat : alors que traditionnellement les religions se sont connectées aux cultures, voire ont créé du culturel, elles se détachent de leurs territoires et de leur culture d'origine.

On pourrait penser que ce phénomène est lié aux déplacements de population, mais seuls 3 % de la population mondiale bougent. Cette mobilité des marqueurs religieux n'est donc pas une conséquence de l'immigration. Elle se produit aussi sur place, grâce à des contacts directs par Internet. De manière inédite, on a donc des conversions massives et individuelles dans toutes les religions ; une nouveauté par rapport aux conversions collectives traditionnelles, qu'elles aient été libres ou contraintes

Mais, pour qu'un produit soit accessible partout et au plus grand nombre, il faut qu'il soit standardisé. S'il est trop identifié à une culture donnée, il ne se vendra pas en dehors de cette culture. D'où le phénomène de déculturation. La connexion entre marqueur culturel et marqueur religieux devient flottante, instable. Le lien traditionnel entre une religion et une culture s'efface : un Algérien n'est plus forcément musulman, un Russe orthodoxe, un Polonais catholique. Un musulman du Maghreb peut avoir accès à une prédication évangélique protestante sans contact physique avec un pasteur au coin de sa rue. Une étude réalisée au Maroc a d'ailleurs montré que 30 % des gens qui se sont convertis au protestantisme l'ont fait grâce aux prédications d'une chaîne de télévision évangélique diffusant en arabe. Autre exemple : le marqueur islamique "hallal" (licite) se pose aujourd'hui sur des marqueurs culturels qui ne sont pas connectés à sa culture d'origine ; d'où l'apparition des hamburgers ou des sushis hallal.

Dans ce contexte, certaines religions s'en tirent-elles mieux que d'autres ?

Les religions très territorialisées n'arrivent pas à se globaliser, à s'exporter ; c'est le cas de l'orthodoxie russe, par exemple, qui est connectée à une culture, à une nation. Dans une certaine mesure, c'est aussi le cas de l'Eglise catholique, qui a eu le souci de se territorialiser (culte de saints locaux) et de s'inscrire au coeur des cultures concrètes. Les chrétiens d'Orient sont en crise car leurs Eglises reposent sur un communautarisme de type ethnique, alors qu'on a, sur ces mêmes terres musulmanes, le développement d'un protestantisme évangélique et donc l'apparition de nouveaux chrétiens d'Orient.

Dans le christianisme, ce sont toutes les formes d'évangélisme qui s'adaptent le mieux à cette nouvelle réalité ; le pentecôtisme en étant le produit le plus pur. Dans l'islam, c'est le cas du salafisme. Les protestants et les salafistes sont très à l'aise dans la déterritorialisation car le lieu de culte n'y a pas d'importance. Pour les protestants, ce qui prime, c'est "l'esprit saint" qui, par définition, souffle où il veut.

De son côté, l'Eglise catholique, qui prend la crise de plein fouet, tente de la contrer : le pape parle de plus en plus de culture et de moins en moins d'avortement. Il rappelle régulièrement que le christianisme s'est formaté dans l'hellénisme, que les racines de l'Europe sont chrétiennes... Mais il est confronté à une contradiction : comment dire à la fois que la culture européenne a perdu Dieu et qu'elle est chrétienne ? Et comment défendre au niveau universel un catholicisme associé à la culture occidentale, à l'heure où le catholicisme bascule au Sud ?

Par ailleurs, faute de territoire, la notion de communauté de foi prend une grande importance : aujourd'hui, on est dans la communauté ou on est en dehors. Il y a de moins en moins de valeurs communes entre croyants et incroyants, comme le montrent les débats sur la bioéthique. Tout l'espace de l'entre-deux disparaît : le religieux doit être explicite et l'adhésion complète. D'où le développement dans les fondamentalismes contemporains des procédures "d'excommunication".

Est-ce un "retour du religieux" ?

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'un retour ; les religions qui marchent sont des formes récentes. Dans l'islam, le salafisme vient du wahhabisme de la fin du XVIIIe siècle, dans les christianismes, l'évangélisme vient des mouvements de réveil du XVIIIe, et dans le judaïsme, hassidisme et harédisme sont issus du mouvement de revivalisme du XVIIIe. Les fondamentalismes prétendent souvent revenir aux premiers temps de la révélation, mais en fait leurs origines sont récentes ! A mon sens, on assiste à une mutation. Il s'agit davantage d'une reformulation du religieux qu'à un retour à des pratiques ancestrales délaissées pendant la parenthèse de la sécularisation.

Retour voudrait aussi dire que des gens qui ont cessé d'être croyants redeviennent croyants. C'est vrai pour les born again ; mais d'une manière générale, y a-t-il une augmentation de la pratique ? Ce n'est pas sûr. On a sans aucun doute une visibilité, voire une plus grande exhibition, du religieux. Mais on constate aussi que plus les jeunes catholiques vont aux Journées mondiales de la jeunesse, moins ils s'inscrivent dans les séminaires. Là, on est face au déclin du religieux institutionnel. Je ne vois pas dans l'exhibition des signes religieux une force montante. Vouloir se montrer est plutôt une conséquence de l'intériorisation du fait minoritaire. Une nouvelle perception qui explique aussi en partie la multiplication des procès pour "blasphème" ou diffamation.

Déculturation, déterritorialisation : ces nouvelles réalités s'accommodent-elles du clash des civilisations ?

Elles discréditent la théorie du choc des civilisations, que l'on appelle aussi choc des cultures ou choc des religions, ce qui suppose d'ailleurs une égalité entre les trois notions. Cette théorie part de l'idée que toute culture est fondée sur une religion et que toute religion est incarnée dans une culture. Or le contexte actuel va à l'encontre de ceux qui pensent que l'on ne peut pas dissocier culture occidentale et christianisme, et que donc les autres religions ne rentrent pas dans le moule. La mondialisation est bien le moule commun.

Pour les partisans de cette théorie, le fondamentalisme serait une réaction identitaire culturelle ; le salafisme serait l'expression d'un islam dépassé par l'occidentalisation. Pour moi, c'est le contraire : les fondamentalismes sont la conséquence d'une crise de la culture et non pas l'expression d'une culture.

Justement, quels rapports les fondamentalistes, qui dans toutes les religions ont le vent en poupe, entretiennent-ils avec la culture ?

Les fondamentalismes sont ceux qui se sont débarrassés de la culture. Ils définissent le religieux comme en opposition à la culture et rejettent tout ce qui s'est passé entre les "fondements", les origines, et maintenant, c'est-à-dire la culture. Par exemple, les salafistes veulent s'en tenir aux hadiths (les "récits" du Prophète) et, à leurs yeux, la culture est au mieux inutile, au pire, elle éloigne de la religion. Une oeuvre d'art détourne de Dieu. Ignorer une culture perçue comme païenne est donc un moyen de sauver la pureté de sa foi. C'est la sainte ignorance.

C'est d'autant plus vrai que les croyants se vivent désormais comme des minoritaires environnés par une culture profane, athée, pornographique, matérialiste, qui a choisi de faux dieux : l'argent, le sexe ou l'homme lui-même. Porté à son extrême, ce refus de la culture profane se transforme en une méfiance envers le savoir religieux lui-même, et les nouveaux croyants privilégient souvent le témoignage, l'extase, l'émotion... Ainsi, d'une certaine manière, les saints ignorants contribuent à l'épuisement du religieux.

Plus largement, la déconnexion entre culturel et religieux, qui intervient dans un contexte de sécularisation, fait apparaître le religieux comme du pur religieux. C'est-à-dire que le religieux lui-même voit la culture comme profane ou païenne, notamment depuis les années 1960. Jusque-là, même s'ils ne les justifiaient pas de la même manière, croyants et non-croyants partageaient les mêmes valeurs. Désormais, la société profane va se mettre à produire des valeurs perçues comme contraires aux religions : la libération sexuelle, le refus de la différence des sexes... Le religieux va être amené à se définir comme du pur religieux : cela l'amène à dire par exemple que l'avortement ou le mariage homosexuel "c'est mal, parce que c'est contre la loi de Dieu". Le pur religieux, c'est quand la norme religieuse est découplée de la morale sociale. Régulièrement, le pape déplore que la morale profane ne soit plus habitée par l'esprit de Dieu ou la morale religieuse ; c'est pour cela qu'il définit la culture contemporaine comme une culture de mort.

Parallèlement, et cela est tout à fait nouveau, la culture profane occidentale n'a plus de savoir religieux. Les gens qui ne vont pas à l'église ne connaissent rien du religieux, alors que les anticléricaux du début du XXe siècle ne connaissaient que trop la culture catholique !

L'enjeu est de taille car, faute de comprendre les croyants, l'ignorance profane a tendance à voir dans le religieux une folie ; elle l'envisage comme un phénomène à réduire et, ce faisant, elle contribue à réduire l'espace de la démocratie.